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標題: 奸臣和忠臣 [打印本頁]

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作者: iamycc2222    時間: 2014-4-29 04:05 PM     標題: 奸臣和忠臣

自古以來 忠臣和奸臣都只有一線之間

就如同鰲拜還有曹操 之於諸葛亮

他們都手握重兵 獨攬大權

奇怪但卻有人能狗全身而退  請問關鍵是甚麼?

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作者: gp02mk2    時間: 2014-4-29 06:01 PM



除了曹操以外
我真的想不出來諸葛亮與徐錦江這兩個
到底有做出什麼欺君之舉

除了徐錦江越權不聽話濫殺蘇納海一派
以及在位太久在那邊擋路 惹的老大非常不爽以外
就沒有做出甚麼欺君罔上之舉
更別提康熙也沒殺了他
他兒子還照樣保有爵位

而諸葛亮更別提
李嚴勸諸葛亮受九錫 稱王時
就讓諸葛亮發飆開罵
更別提晚年窮的跟甚麼一樣
兒子當時還年幼 也沒入朝當官
晚年還為國捐軀戰死

會說諸葛亮跟徐錦江奸臣的人
只有看金庸 電影 以及網路歪歪文看的太深
看到史實與虛構 腦補物分不清
才會說他們兩位是奸臣

而且掌握權力 不代表是奸臣

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作者: jesuisfabrice    時間: 2014-4-29 06:02 PM

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作者: lilfox11    時間: 2014-4-29 06:22 PM



樓主應該是指

權臣，忠和奸只在一線之間......

比較起來，孔明和曹操的確都是權臣
主弱，臣強 的朝庭局面

但要知道的是......
並不是每一個權臣，都會做出 當著皇帝的面誅殺皇帝妃子這種事情的人.....

一個人，當他擁有著極大權力的時候，的確很難真的保住自己為人臣子操守
不過，也不要認為這世間的人，都會為了權力而迷失了自己.........

霍光算是權臣吧......
但他除了沒有管好自己老婆和兒子，默視他們幹掉皇帝的皇后，
並且把自己的孫女推給了皇帝之外
再加上癈了一個皇帝
除了這三件事情之外，事實上他收拾武帝的殘破江山，收拾的很好
本身也沒有要奪位的舉動
而且昭帝和宣帝上位後，他也很盡責的輔佐他們，做好身為臣子的本份

反過來說
王莾算是權臣吧
基本上做的和霍光一樣
但上最後的選擇是自己登上那個寶座

曹操和孔明的差別
在於一個把皇帝當利用品，另一個輔佐皇帝，完成上一任皇帝的託負當成自己的終生任務而已

當然，比較起來，曹操和後面的幾個比起來，算是滿客氣的了.....
看看五胡十六國，五代十國 那個混亂局面，那些才算是權臣中的大奸臣吧
我爽讓你做皇帝，我不爽把你給殺了，然後自己當皇帝........{:40:}

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作者: zodiac1848    時間: 2014-4-29 07:29 PM



中國傳統對于奸臣的定義，可以參考《宋史·奸臣傳》的說法：
“及其衰也，小人得志，逞其狡謀，壅閼上聽，變易國是，賊虐忠直，屏棄善良，君子在野，無救禍亂。有國家者，正邪之辨，可不慎乎！作《奸臣傳》。”

——根據上述定義，奸臣的特點主要有兩方面：
壅閼上聽，變易國是——用花言巧語蒙蔽皇帝，出餿主意動搖國家的根本。
賊虐忠直，屏棄善良——用陰謀詭計殘害忠義正直的大臣，排擠善良的人。

根據這個標准，諸葛亮一點都不沾邊，曹操勉强可以算沾到第一點，鰲拜勉强可以算沾到第二點。
不過，按照這個標准，很多開國皇帝都可以算是奸臣，比如楊堅，李淵和趙匡胤。。。

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作者: allen052418    時間: 2014-4-29 07:59 PM

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作者: zodiac1848    時間: 2014-4-29 08:20 PM

gp02mk2 發表於 2014-4-29 06:01 PM
除了曹操以外
我真的想不出來諸葛亮與徐錦江這兩個
到底有做出什麼欺君之舉

我覺得宇文護和鰲拜他們應該另說。
似乎“南蠻”和“北狄”都有干掉國君，自己搶王位的傳統：

《史記·楚世家》：
摯紅卒，其弟弒而代立，曰熊延。
蚡冒輳洹冒弟熊通弒蚡冒子而代立，是為楚武王。
莊敖五年，欲殺其弟熊惲，惲奔隨，與隨襲弒莊敖代立，是為成王。
（成王46年）冬十月，商臣以宮兵圍成王。成王請食熊蹯而死，不聽。丁未，成王自絞殺。

《史記·匈奴列傳》：
從其父單于頭曼獵，以鳴鏑射頭曼，其左右亦皆隨鳴鏑而射殺單于頭曼，遂盡誅其後母與弟及大臣不聽從者。冒頓自立為單于。
其後冬，匈奴軍臣單于死。軍臣單于弟左谷蠡王伊稚斜自立為單于，攻破軍臣單于太子於單。

此外北魏、遼朝和金朝，弒君和叛亂的事例也很多。

所以宇文護弒君，鰲拜跋扈，應該也算是這種“不君不臣”傳統的延續。

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作者: masanori7012    時間: 2014-4-29 08:59 PM

其實很多的稗官野史穿鑿附會
讓很多歷史人物都被模糊他們本該有的定位!

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作者: lilfox11    時間: 2014-4-29 09:03 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-29 07:29 PM
中國傳統對于奸臣的定義，可以參考《宋史·奸臣傳》的說法：
“及其衰也，小人得志，逞其狡謀，壅閼上聽， ...

所以以某種程度上來說

王安石在宋朝，就被排在奸臣的名冊上

張居正也是.....

舉凡宋朝以後，凡是說服皇帝變法者
受到守舊派鬥爭者，都被列為 “奸臣“......

“用花言巧語來變皇帝變法是對的，但是會動搖國本“
“用陰謀詭計排擠那些 正義，想要阻止變法之人“

不過，說真的，老曹和後面的幾個比起來，真的算是客氣的了

有曹操權勢，也有那種能力的，大多都砍了皇帝，自己稱孤道寡了
有曹操權勢，但沒有那種能力的，也試著去砍了皇帝，然後自己又被別人給幹掉

很多走到那個地步，但沒有多少還能守住自己身為臣子的節操
(就算是守住自己節操，當初被“照顧“的那個皇帝，也不會放過你.........張居正........)

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作者: 3542    時間: 2014-4-29 09:11 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-29 07:29 PM
中國傳統對于奸臣的定義，可以參考《宋史·奸臣傳》的說法：
“及其衰也，小人得志，逞其狡謀，壅閼上聽， ...

張居正也是個權臣的例子
極力推動許多政策、努力經營
鐵腕的強硬作風也得罪不少人

明神宗在他小時非常仰賴、信任張居正
對他這位導師加託孤者又敬又怕
但等張居正死後、他成年掌權
發現其實張居正並不是非常正派的人物
生活奢華、獨斷獨行
更有奪明神宗「皇權」的疑慮

在張居正生前政敵的遊說下
抄其家、肅整、打壓其家族
但之後萬曆皇帝發現，他並沒有拿回應有的權力
反而被「雙面人」的官僚給綁架了，因此「怠政」
(參考自黃仁宇的說法)

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作者: zodiac1848    時間: 2014-4-29 09:53 PM

3542 發表於 2014-4-29 09:11 PM
張居正也是個權臣的例子
極力推動許多政策、努力經營
鐵腕的強硬作風也得罪不少人

這，貌似我在這貼里沒有提到過張居正。提張居正的是L大。

其實近年在左岸，因為張居正力行“改革”，張太岳先生儼然已經被塑造成“偉光正”了。

CCTV第1套節目曾經在黃金時間播出43集電視劇《万歷首輔張居正》。
而且扮演張居正的演員是唐國强，唐國强以前演過諸葛亮、唐太宗，最近几年專門演毛主席。
可想而知，張居正先生現在的江湖地位有多“高光”。

CCTV10頻道，在大陸大熱的學术普及類節目《百家講壇》（雖然其學术性一直倍受質疑），也兩次播出過《風雨張居正》《大明脊梁張居正》系列節目，基本上他的熱度已經和唐太宗相差無几。

我個人當然不否認張居正是個有作為的政治家，但我覺得更深層次的問題在于，我們對于歷史人物的臧否評論，似乎總是被某種自覺或不自覺的價值体系甚或現實政治的需要所左右。

本帖的主題忠奸之辯也是如此：
如我在前貼中所述，在南蠻北族歷史中，忠君思想淡漠，弒君形同傳統，因而“忠奸之辯”也淡漠。
中國的歷史敘述乃至民間文化中，都極度强調忠奸之辯，我覺得其實也是一種政治傳統的反映——
“賢人政治”——政治不是主要依靠制度，而更多地依靠道德操守或價值觀体系。

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作者: jesuisfabrice    時間: 2014-4-29 10:24 PM

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作者: aikchau    時間: 2014-4-29 11:20 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2014-4-29 11:53 PM

jesuisfabrice 發表於 2014-4-29 10:24 PM
如果按照“民為貴，社稷次之，君為輕”來講，張居正，曹操都不算奸臣。而且如果你有個軟蛋皇帝，是陪他軟呢 ...

你想太多了
曹操跟張居正比
簡直是比上不足 比下有餘

光“民為貴，社稷次之，君為輕"
曹操除了對抗外族外

數十起的屠城 壓榨農民
把民眾逼到逃戶層出不窮 十室九空
哪裡做到民為貴?

就連最後一樣的君為輕更慘
那位軟蛋皇帝
曹操不把權力還給他 你叫他怎麼硬?
更別提還當著他的面殺他老婆跟兒子又哪裡忠君?
這位軟蛋皇帝晚年還翻臉直接跟曹操明嗆
君若能相輔，則厚；不爾，幸垂恩相舍。

論功績品德 曹操不如張居正
論奸詐殘暴 光張居正良知也做不出曹操那種行為

更別提張居正
沒跟曹操一樣做出進犯皇室的不臣之舉
拿張居正跟曹操比 擺明就是在黑曹操

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作者: 秋楓燕展    時間: 2014-4-30 12:28 AM



這文章很好，我用新三國的曹操語錄回答

曹操：自古以來就是大奸似忠、大偽似真，忠義和奸惡都不是從表面就能看出來的。也許你昨天看錯了我曹操，可是今天你又看錯了，但是我仍然是我，我從來都不怕別人看錯我。

奸臣，忠臣，隨著觀點的不同，奸臣能變忠臣，忠臣能變奸臣。

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作者: zodiac1848    時間: 2014-4-30 01:21 AM

秋楓燕展 發表於 2014-4-30 12:28 AM
這文章很好，我用新三國的曹操語錄回答

曹操：自古以來就是大奸似忠、大偽似真，忠義和奸惡都不是從表面 ...

我覺得這個編劇的功力還是不如古人。

白居易《放言五首》
周公恐懼流言日，王莽謙恭未篡時。
向使當初身便死，一生真偽復誰知?

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作者: lilfox11    時間: 2014-4-30 01:22 AM



如果是到 民為重，君為輕 這個層面的話

又是另一種說法了.........

所謂的“忠臣“ 到底是忠君，還是忠民 又是另一個議題

在隋煬帝的眼中，李唐當然是 亂臣賊子
但在當時長安的百姓中，只怕李唐反而變成是大忠臣......

只是就算是如此
回到曹操和孔明/劉備的對比

曹操的擾民 和 劉孔的不擾民
只怕百姓比較待見的也還是蜀漢政權.......
(當然，若是以北方那些長期受烏丸之苦的百姓，就會把曹操當救世主了)

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作者: jesuisfabrice    時間: 2014-4-30 01:56 AM

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作者: 秋楓燕展    時間: 2014-4-30 06:58 AM

gp02mk2 發表於 2014-4-29 11:53 PM
你想太多了
曹操跟張居正比
簡直是比上不足 比下有餘

忠臣跟奸臣，這問題沒這麼死，要以君王的視角，又以人民的視角來判斷，也能以短暫與長遠來判斷。

三國的混亂與戰亂，唯有合而唯一才會休止，當時曹操是最有資格獲得天下的人。

以人民視角，曹操是暴君，以君王視角，曹操卻是明君。

同樣以益州劉璋來說，以長遠之計來說，這是個昏君，以短暫思想來說，卻是個擋風遮雨的休息庭。

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作者: gp02mk2    時間: 2014-4-30 07:57 PM

jesuisfabrice 發表於 2014-4-30 01:56 AM
曹操那時候，天下大亂，和張居正那時代怎麼比？跟同時代比，他屯田收流民，已經比其他人強得多了。他自己 ...

曹操能力好 不代表他人品好
再來不要動不動拿亂世大典出來
當代沒搞屠城 也沒用屯田的人一大堆
就連袁紹沒搞屠城 也沒用屯田 照樣把人民照顧得很好
反而袁紹死了 還讓人民為袁紹的死而哭街

而且自古以來每個統一天下的君王
沒有多少人會對人民屠城
更別提連秦始皇在打六國時
也沒傳出屠城的紀錄

曹操這個只統一半壁北方江山
卻屠城數十起的算甚麼?

再來屯田問題
《三國志．魏書‧袁渙傳》：“是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。

屯田如果真的讓人民過好日子的政策
怎麼那麼多起逃亡 民變事件?

太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。

尤其蔣濟就曾警告曹操過
強迫人民大遷移屯田 到時候會把人民逼反的
結果曹操不聽 農民真的被逼反數十萬人逃到東吳去
如果他愛民 很善待人民 有設想到人民的立場
就不會把人民逼反逃到江東去了
這到底哪裡看的出曹操愛民?


《曹瞞傳》曰：“是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
更別提曹操的屯田過於勞重 做的多 領的少 還要被強迫遷移家鄉外
完全不把農民當人看的作風 把人民逼到造反跟關羽聯合反曹
到底哪裡善待百姓過了?

而且東漢人口最多6000萬
曹操掌握東漢大半以上的領土 卻只有十分之一人口
造就這樣的結果 跟曹操數十起屠城 強逼人民屯田
把人民逼反逃亡 鬧出十室九空的場面

這點曹操就要付大半責任了
而且曹操後來為了補充所失的人口
竟然把北方外族大規模綁一綁強行遷移到中原
造就曹操治下人口有3成都是北方外族
埋下五胡之亂的惡根給後世

再來設使天下無有孤，不知當几人稱帝？几人稱王？

那只是曹操在政治上講的好聽話 完全不能當真
尤其若天命在吾，吾為周文王矣更是鬼扯一通


因為周文王的"三分天下有其二，以服事殷"
那時候的周文王就算成為天下共主
依然還是尊殷為王  但曹操以上沒一個做到

后被髮徒跣行泣過訣曰：「不能復相活邪？」帝曰：「我亦不知命在何時！」顧謂慮曰：「郗公，天下寧有是邪？」遂將后下暴室，以幽崩。所生二皇子，皆酖殺之。

反而曹操幹出殺皇后+兩位小皇子的事情時
這句話就已經沒有任何公信力了

辛亥，鎮東將軍曹操自領司隷校尉，錄尚書事。曹操殺侍中臺崇、尚書馮碩等。
九年秋八月戊寅，曹操大破袁尚，平兾州，自領兾州牧。
冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，百官緫己以聽。
夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞相。
夏五月丙申，曹操自立為魏公，加九錫。
二十一年夏四月甲午，曹操自進號魏王。

更別提還無限自立自己的權利 身分
讓自己的待遇不斷上綱
這時的曹操有自己的朝臣 有自己的後宮
也讓自己的待遇跟皇帝沒兩樣了
做到這種程度還有甚麼忠君可言?

這是felix0621大在板上寫的曹魏屯田制你有興趣的話可以去看看

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作者: hihihihehehe    時間: 2014-5-1 01:57 AM



魏忠賢是個好例子

如果沒有他

明朝軍隊大舉譁變的可能性很高

他的政策偏向中下階級(農民)

結果他不也被仕紳階級跟讀書人階級當成無能大奸臣?
然後明朝就這樣被偏信文人集團的崇禎政府帶入死胡同了

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作者: iamycc2222    時間: 2014-5-1 02:47 AM

看來什麼都不是重點 重點就是誰能笑到最後

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作者: AX145881    時間: 2014-5-1 03:16 AM

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作者: fchung10    時間: 2014-5-1 08:40 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-1 11:57 PM

iamycc2222 發表於 2014-5-1 02:47 AM
看來什麼都不是重點 重點就是誰能笑到最後

所謂的奸臣和忠臣
跟笑到最後到底有甚麼關係?

奸臣代表
曹操 他的天下最後怎麼了?
字文護 他連殺三個無法控制的皇帝 結果最後被宇文邕給怎麼了?
十常恃 這些也是掌握權力的奸宦 結果他被怎麼樣了?

忠臣代表
諸葛亮 把國家治理的很好  但老闆不像話結果怎麼了?
岳飛 忠君愛國 結果他怎麼了?
屈原 也是愛國志士 結果楚襄王不聽忠言 最後國家怎麼了?
文天祥 愛國忠臣 他的國家怎麼了? 他的結局又是甚麼?

所謂笑到最後
是最終目標重點是有沒有成功
連成功都沒有 反而失敗死了
是要笑甚麼?

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作者: mavis62    時間: 2014-5-2 08:42 AM

忠和奸就是一字之差，一念之差，
對照現在來說吧，主流派就是忠，
非主流派就是奸，明日可能又到換過來了，

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作者: 領片    時間: 2014-5-2 01:44 PM

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-2 03:10 PM

領片 發表於 2014-5-2 01:44 PM
曹語錄,更顯得他為人得灑脫與氣派了,我對鰲拜很好奇,怎麼都沒講到鰲拜?真可惜,希望之後有大大來不衝有關鰲 ...

鰲拜桑算不算奸臣？
《清史稿·卷249·鰲拜傳》：康熙八年，上以鼇拜結黨專擅，勿思悛改，下詔數其罪。
——皇帝整肅鰲拜，最初的罪狀是“結黨專擅，不思悔改”。

根據《鰲拜傳》，“結黨專擅”的具体情節，主要是强行換地、殘害朝臣和結黨營私三條：

首先，强行換地——鰲拜不滿意鑲黃旗分到的地盤，逼迫正白旗交換，換地過程中嚴重擾民。
鼇拜以地確，倡議八旗自有定序，鑲黃旗不當處右翼之末，當與正白旗薊、遵化、遷安諸州縣分地相易。正白旗地不足，別圈民地補之。中外皆言不便。

其次，殘害朝臣——鰲拜先后借故整死了蘇克薩哈、蘇那海等：
蘇克薩哈奏乞守先帝陵寢，庶得保全餘生。有旨詰問，鼇拜與其黨大學士班布爾善等遂誣以怨望，
不欲歸政，構罪狀二十四款，以大逆論，與其長子內大臣查克旦皆磔死。

鼇拜欲以薊、遵化、遷安正白旗諸屯庄改撥鑲黃旗，而別圈民地益正白旗，使旗人訴請牒戶部
……蘇納海亦言屯地難丈量，候明詔進止，鼇拜遂坐以藐視上命，並棄市。

第三，結黨營私：康熙即位后，鰲拜和親信結成“小團体”，私自裁決政務、授予官職。
日與弟穆里瑪、侄塞本特、訥莫及班布爾善、阿思哈、噶褚哈、瑪爾賽、泰必圖、濟世、吳格塞等黨比營私，凡事即家定議，然后施行。

戶部滿尚書缺員，欲以命瑪爾賽，上別授瑪希納，鼇拜援順治間故事，戶部置滿尚書二，强請除授。

仔細分析，上述三項罪名性質有所區別：
首先，換地事件：當初圈地擾民不算“昏君奸臣”，鰲拜換地擾民就變成“奸臣”了。
說的難聽點，換地事件無非就是滿洲八旗內部因為分贓不均展開的內斗。
其次，殘害朝臣：蘇克薩哈和蘇那海等人被殺，本質上主要是圍繞八旗換地展開的政治斗爭，
不過，鰲拜小題大做，動輒殺戮大臣，手段無疑是過分了。
第三，結黨營私：鰲拜在官員人選上對抗皇帝，可以定性為結黨營私，也不能排除政見分歧的可能

總之，三條罪狀中夠得上《宋史·奸臣傳》所述奸臣兩條定義的是殺戮大臣。
因此，清史稿在《鰲拜傳》結尾也總結說：“鼇拜多戮無辜，功不掩罪。”
不過，我個人認為，鰲拜可能更多的是清初君臣權力斗法和滿洲親貴內斗中的失敗者。

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-5-23 09:24 PM

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作者: warguild    時間: 2018-6-5 01:44 PM

哪個奸哪個忠
二個都是在互相攻擊
只有勝力者在指責對方才是奸

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